Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 03.04.05 05:51. Заголовок: Замок
Ну вот, поздравьте - начал читать последню книгу из «обязательной программы любителя творчества Кафки» :) Всё равно пока короткая проза больше всего нравится.
| |
|
Ответов - 76
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 05.04.05 12:52. Заголовок:
Kyryx «Замок» - самый любимый мой роман из творчества Кафки. Хотя и «короткая проза» тоже мне нравится больше, чем большие произведения. Причем, не только у Кафки. С «Замка» мое знакомство с К. и началось. Так что я тебе даже немного завидую.
| |
|
|
Отправлено: 06.04.05 03:45. Заголовок:
А мне «Процесс» больше всего понравился. И «Превращение», конечно.
| |
|
|
Отправлено: 06.04.05 05:05. Заголовок:
Вот и дочитал. Впечатляет, конечно, напоминает прежде всего Процесс, но как написано в комментариях - Процесс - это о господской справедливости, а Замок о милости. А Фильм кто-нибудь смотрел?
| |
|
|
Отправлено: 07.04.05 14:16. Заголовок:
Kyryx Фильм Балабановский? Мне очень понравилось, правда смотрела очень давно.
| |
|
|
Отправлено: 09.04.05 23:20. Заголовок:
Да, я его имел виду. Стоит поискать?
| |
|
|
Отправлено: 10.04.05 10:30. Заголовок:
А я не смотрел ни одного фильма про Кафку:(( Да и не особо горю желанием это сделать... Любой образ Кафки в кино будет неточным, слишком неточным... Зачем тогда смотреть?
| |
|
|
Отправлено: 11.04.05 14:07. Заголовок:
Roland Любой образ в любом кино не может быть точным. Кинофильм - это субъективный взгляд, который как раз и интересен своей субъективностью. Кстати, объективной информации о Кафке нигде нет, так как он был очень скрытным, и даже друзья не подозревали, что происходит в его голове. Нам остаются только его рассказы и дневники - но там слишком много художественного, чтобы все считать 100% правдой.
| |
|
|
Отправлено: 12.04.05 06:00. Заголовок:
А кто точно знает что происходит в чьей то голове?
| |
|
|
Отправлено: 13.04.05 06:44. Заголовок:
Обычно даже тот, в чьей голове это «что-то» происходит, точно не знает, что именно там происходит
| |
|
|
Отправлено: 17.04.05 22:53. Заголовок:
Привет Roland пишет: цитата Впечатляет, конечно, напоминает прежде всего Процесс, но как написано в комментариях - Процесс - это о господской справедливости, а Замок о милости.
Я коментариям обычно не доверяю и меня всегда немного раздрожает такие однозначные трактовки. Особенно, когда начинают писать о социальных и, более того, бюрократических проблемах. раз тема посвящена «Замку», я был бы очень рад послушать, что думают о романе уважаемые Жители и Гости форума О чём он? С удовольствием поделюсь и своим мнением
| |
|
|
Отправлено: 18.04.05 05:13. Заголовок:
Ну, комментарий я привёл ( а привёл его всё-таки именно я :)) как ещё одну грань сравнения Замка и Процесса, не более. О чём же Замок... Однозначно само собой на вопрос ответить нельзя, да и вообще трудно. Мне он показался битвой человека против мм.. общества на условиях, что никто не хочет настроиться на волну другого, а каждый из них гнёт свою линию и в конце концов понятно кто выигрывает. Это в общих чертах.
| |
|
|
|
Отправлено: 18.04.05 06:22. Заголовок:
Kyryx Я, в общем, согласен. Но при первом прочтении и знакомстве, у меня возникли несколько другие мысли, хотя, скорее всего, – слишком вольно я всё это трактую. Для меня Замок – это скорее «Небесная канцелярия», высшие силы, ну, если угодно, Бог. А всё действие книги путь к этому Богу (Бог = отец). Причём путь, несмотря на недописанность романа, пройденный до конца; и приглашение в замок К. должен был получить уже на смертном одре, что логично, других путей в замок у Него нет. Вот – пара моих мыслей. Буду рад ответам
| |
|
|
Отправлено: 18.04.05 20:05. Заголовок:
St.iv. Во-первых, добро пожаловать! :) Что касается «Замка»... Для меня это путь человека к самому себе (видите, сколько разных восприятий?). Путь к себе, через ужасы окружающего мира, через абсурд существования, через поражения. В какой-то статье «Замок» был назван «Одиссеей наоборот». ПО-моему, очень точное определение.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.05 20:54. Заголовок:
Nash права, я согласен с её мнением. От себя ещё добавлю, что Замок также книга о том, как человек пытается рационально отнестись к миру, от которого можно ожидать всего чего угодно, предсказать наверняка в этом бредовом царственевозможно ничего. Как пример - уж как полкниги нас убеждали, что Фрида будет с Йозефом до конца жизни, уж на все лишения она наплевала и как неожиданно всё переменилось. Конечно гипертрофированно, но вполне соответствует реальности. St.iv. Я читал, что по замыслу Кафки в конце концов К. должен был умереть как раз тогда, когда к нему уже шёл ответ из Замка.
| |
|
|
Отправлено: 18.04.05 23:06. Заголовок:
Спасибо за тёплую встречу, Nash , как я понимаю Вы «дух хранитель» этого места – очень рад с вами познакомиться, как и с остальными участниками. Да, с тем, что путь к замку – это путь к себе я спорить не буду (вообще Замок обладает прямо какой-то калейдоскопичностью смыслов, всё дело под каким углом смотреть ). Хотя мне немного непонятно, чем этот путь должен кончаться. Вручением приглашения в замок? А дальше? Но К. (по замыслу) умрёт раньше. То есть бумага действует так, как должна – Йозефа приглашают в замок через смерть. И совсем другой конец получится, прочитай больной К. приглашение во время болезни, на смертный одр – это просто издёвка. (Хотя в жизни обычно так и бывает) По всему роману раскиданы тонкие нюансы, как бы отражения замка. Это и хор в телефонной трубке, и, как я их называю «люди-ангелы» - те, кто бывал или пришёл из замка. И ещё много всего, сейчас не упомнить, слишком давно читал. Не поворачивается язык сказать, что это просто так, побочный эффект Кошмаров Кафки. Вот он, замок, здесь: на горизонте. Но попробуйте к нему подойти, горизонт недостижим. Жестокость жизни, в недостижимости неба при необходимости идти к нему, прорываться любыми путями. Прошу прощения, всё это немного сумбурно. К тому же, я не читал многих статей, пока у меня совсем нет времени и сил – может, они для меня что-нибудь прояснят. Хотя думаю, моё мнение не так уж и сильно отличается от Вашего.
| |
|
|
Отправлено: 19.04.05 02:49. Заголовок:
я читал три статьи в своей жизни про Кафку :) А Замок, имхо, на небеса сам по себе не очень то и тянет, как считаете?
| |
|
|
Отправлено: 19.04.05 16:47. Заголовок:
St.iv. Хотя мне немного непонятно, чем этот путь должен кончаться. Так все пути кончаются одним - смертью. Это и в «Процессе» было, и в «Превращени». И в «Замке» планировалось. Kyryx А Замок, имхо, на небеса сам по себе не очень то и тянет, как считаете? Ну а кто сказал - что небеса, это такое чистое, светлое и воздушное? Кто там был и может сказать, на что они похожи?
| |
|
|
Отправлено: 19.04.05 20:47. Заголовок:
Nash Считается, что там хорошо, поэтому туда все тянутся :)
| |
|
|
Отправлено: 20.04.05 01:38. Заголовок:
Nash Kyryx Да, я не уточнил, извините. Под небом я совсем не подразумеваю Рай, понятие Ад сюда тоже не впихиваю. И всё-таки Небо удобное для меня понятие – некий двигатель человека и, в то же время, его пункт назначения. Я не рассматриваю, что нас ждёт после смерти. Главное как оно влияет на нас при жизни. Вообще, наверное, я варварски подмял идеи Кафки под себя. Но согласитесь, человек, который не будет мерить Мир К. на себя не сможет дочитать ни один его роман. ;)
| |
|
|
Отправлено: 20.04.05 04:15. Заголовок:
St.iv. Хорошо, про небо понятно. Тогда роман про обречённость, про то, как человек обречён тянуться даже к такому безобразному небу.
| |
|
|
Отправлено: 20.04.05 04:37. Заголовок:
Kyryx В общем да. Но может и нет. Я выше писал: замок – для меня цель, истина. И что делать, если для того, чтобы познать её приходится откручивать себе голову, что бы опять же заглянуть в себя. Я согласен с Nash, что Замок в конце-концов и есть мы, то есть Небо - это и мы тоже. Тут кстати можно приплести и Процесс (может и на него тему создать?). А небо, на мой взгляд, всё-таки доброе, несмотря ни на что.
| |
|
|
|
Отправлено: 20.04.05 04:38. Заголовок:
Истина — то, что нужно каждому человеку для жизни и что тем не менее он не может ни у кого получить или приобрести. Каждый человек должен непрерывно рождать ее из самого себя, иначе он погибнет. Жизнь без истины невозможна. Может быть, истина и есть сама жизнь. Кафка
| |
|
|
Отправлено: 20.04.05 05:38. Заголовок:
Замок - история человека, погибшего на пути самопознания?
| |
|
|
Отправлено: 20.04.05 14:32. Заголовок:
Я выше это у Nash спрашивал))) Nash пишет: цитата St.iv. Хотя мне немного непонятно, чем этот путь должен кончаться. Так все пути кончаются одним - смертью. Это и в «Процессе» было, и в «Превращени». И в «Замке» планировалось.
Думаю, скорее всего, так и есть. Правда, я настаиваю, что это и есть конец и погибаешь ты пройдя путь до конца, а не на полпути. Kyryx ты не согласен? (можно на ты? ) Мне интерестно, что ты думаешь?
| |
|
|
Отправлено: 20.04.05 21:11. Заголовок:
St.iv. Не думаю, дойдя до конца герой должен был получить хоть что-то, и тогда финал вовсе не был бы печальным, даже наоборот.
| |
|
|
Отправлено: 20.04.05 23:46. Заголовок:
...Не знаю, стоит ли сообщать своё мнение по поводу «Замка», но всё равно это сделаю Не знаю, как у других, но в моей библиотеке прочитанных книг есть такие, которые я читаю «интуитивно», то есть не заставляя себя сознательно анализировать, о чём там говорится и что, собственно, автор хотел сказать. Вообще-то с «Замком» у меня была та же история. Может, мне повезло, потому что, прочитав его вот так, интуитивно, я как-то и не почувствовала его незавершённости но в принципе, когда у истории нет конца, нельзя сказать, о чём она. Вот о чём «Америка»?? Если бы Франц создал её, как собирался, как «единственное произведение, заканчивавшееся на оптимистической ноте» - это было бы одно дело, но если бы он-таки поддался искушению «привести Росмана к трагическому концу» - совсем другое. Не утруждайте себя анализом литературных произведений Сами же говорили, что никто не знал, что творится у Кафки в голове. Так как же можно знать, о чём его произведения? Хотя не спорю, погадать всегда интересно
| |
|
|
Отправлено: 20.04.05 23:48. Заголовок:
цитата Кстати, объективной информации о Кафке нигде нет, так как он был очень скрытным, и даже друзья не подозревали, что происходит в его голове. Нам остаются только его рассказы и дневники - но там слишком много художественного, чтобы все считать 100% правдой.
Ой, цитата давнишняя, но наболело!!! Люди, вы читали «Узник абсолюта» Макса Брода?? Ну если да, то сколько можно уже мусолить тему скрытности и аскетизма бедного Франца? А если нет, то пора уже читать!! Не думаю, что Брод так уж откровенно искажал факты, говоря, что «Кафке было присуща любовь к жизни, он был земным, и его религией была полнокровная жизнь, а не самоотречение и отстранённость от жизни, отчаяние, трагизм»... Ещё цитаты требуются или, наконец, пересмотрите свои взгляды на «образ жизни Кафки»?
| |
|
|
Отправлено: 21.04.05 00:03. Заголовок:
St.iv., я с Вами полностью согласен:) Я так и делаю и считаю это единственно правильным спсобом читать и анализировать ЛЮБУЮ книгу ( из классической лит-ры, разумеется)
| |
|
|
Отправлено: 21.04.05 00:04. Заголовок:
Это сообщение было для конца первой страницы, вторую я тогда еще не прочитал;)
| |
|
|
Отправлено: 21.04.05 13:38. Заголовок: Re: Maruschik
Maruschik пишет: цитата Ещё цитаты требуются или, наконец, пересмотрите свои взгляды на «образ жизни Кафки»?
Да нет же, я не об этом. Про образ жизни Кафки я знаю, и что в компании он был вполне жизнерадостным, даже рассказы свои вслух читал и смеялся... Только вот одно дело, каким он был на людях, и совсем другое - наедине с самим собой. А вот во втором случае были Дневники, о которых до последнего дня не знал тот же самый Брод. Так что какми «на самом деле» был Кафка, никто не знает.
| |
|
|
Отправлено: 21.04.05 13:55. Заголовок:
Nash пишет: цитата Только вот одно дело, каким он был на людях, и совсем другое - наедине с самим собой. А вот во втором случае были Дневники, о которых до последнего дня не знал тот же самый Брод. Так что какми «на самом деле» был Кафка, никто не знает.
Примите мои извинения, если кого обидела, потому что я вообще-то тоже не об этом! Тема «что у кого творится в голове» в принципе не предполагает согласия по этому вопросу:-) Может, я сорвалась, простите ещё раз!! Просто тогда вообще не стоит употреблять фразы типа «с друзьями Франц был такой-то, а с самим собой - такой-то». Вроде бы, уже сошлись во мнениях о том, что всё равно не узнать, каким он был с самим собой. Не сомневаюсь, что и радостных мыслей хватало... Я не запрещаю эти фразы употрблять, это я так, делюсь впечатлениями, просто действительно накипело! Наверное, Кафка у каждого свой, и таким, каким он был наедине с собой, каждый рисует его сам.
| |
|
|
|
Отправлено: 21.04.05 16:13. Заголовок:
Maruschik Но всё-таки, я не могу поверить, что читая Замок вы не задумались о его смысле. Кстати, тема к этому располагает))) - поделитесь Kyryx Финал печален, но почему бы и нет? Мне кажется, это не мешает. К. пошёл путь.
| |
|
|
Отправлено: 21.04.05 21:59. Заголовок: Re: St.iv.
При всём уважении к Вам, за кого Вы меня принимаете? Вообще-то не в моих привычках читать, не задумываясь о том, что я читаю. Поделилась бы с удовольствием, но в данный момент пребываю под впечатлением от трактовки «Замка» Бродом. Боюсь, что моё мнение сегодня не будет слишком отличаться от его. Но вообще-то.... даже не знаю, мне показалось, что «Замок» - о желании найти себя среди людей, в их среде обитания, стать частью её и неспособности этого сделать. Не по какой-то внешней причине, а по вине природы конкретного человека, в данном случае К. Другие мнения готова рассмотреть
| |
|
|
Отправлено: 21.04.05 22:30. Заголовок: Re: Maruschik
Простите, я не хотел Вас обидеть. Я так и написал «…я не могу поверить…» Maruschik пишет: цитата «Замок» - о желании найти себя среди людей, в их среде обитания, стать частью её и неспособности этого сделать
Я бы добавил ещё: неспособность быть счастливым, если я правильно вас понял
| |
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:18. Заголовок: Re: St.iv.
Я и не думала обижаться, но если вы чувствуете себя виноватым, то великодушно прощаю цитата Я бы добавил ещё: неспособность быть счастливым, если я правильно вас понял
Именно это я и имела в виду. Человек, как «животное политическое», по определению не может быть счастлив вне общества.
| |
|
|
Отправлено: 22.04.05 05:44. Заголовок:
| |
|
|
Отправлено: 22.04.05 06:14. Заголовок:
| |
|
|
Отправлено: 22.04.05 14:35. Заголовок:
Картины - чудные. Может открыть тему для собственных «иллюстраций», куда размещать изображения, которые ассоциируются с книгами Кафки?
| |
|
|
Отправлено: 24.04.05 05:11. Заголовок:
Многие из Де Кирико подошли бы.
| |
|
|
Отправлено: 26.04.05 20:49. Заголовок:
Раззадорившись, взялась перечитывать «Замок». Вот такой вопрос возникает: а кто собственно такой господин К.? Является ли он действительно землемером, и что ему нужно в Замке? В начале говорится о его родном городе, что там Замок гораздо импозантнее. Зачем он отправился в путь в это самое место?
| |
|
|
Отправлено: 26.04.05 23:27. Заголовок:
Nash Вот до чего довели разговоры))) Я тоже подумывал перечитать, и обязательно это сделаю, но… сессия так что возьмусь через недельку-полторы
| |
|
|
|
Отправлено: 11.05.05 14:47. Заголовок:
По дороге в Киев и обратно перечитала наконец «Замок». Мыслей сразу появилось много, буду формулировать постепенно. К слову, это была книжка в новом переводе М.Рыклина, а не Райт-Ковалевой. Отличий вроде бы существенных нету, однако же перевод все-таки другой.
| |
|
|
Отправлено: 13.05.05 15:12. Заголовок:
Астрал и еще раз астрал. Там - это Астрал.
| |
|
|
| Хранитель
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 23.05.05 16:52. Заголовок: Re:
Очень понравился момент, когда К. ждет Кламма на дворе, а Кламм ждет, когда К. перестанет его ждать. Если Магомет не идет от горы, то гора уходит от Магомета. Чисто кафкианская формула.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 26.07.05 18:10. Заголовок: Re:
Могу посоветовать главу из эссе "Миф о Сизифе", посвещённую Альбером Камю произведениям Кафки. Довольно интересные рассуждения. Собстно ... есть что почитать.
| |
|
|
Отправлено: 05.08.05 05:37. Заголовок: Re:
Так, наконец, прочитал "Замок", хотя и оставил его "на десерт" изучая всё творчество Кафки ("всё" - это громко сказано). Итак... Мне кажется, что мысль следующая - когда человек добивается того, что является его единственной, целью, которая превращается в саму его жизнь, то он умирает потому что цель, а значит и жизнь кончаются. Так и в случаес героем К. - попадание в Замок - это его конец, это его неизбежная смерть. Он может получить это известие и здоровым, но по дороге его обязательно либо лавина накроет, либо он в пропасть рухнет, короче говоря - наступит конец всему. Кстати, ещё две, нет, даже три мысли. Интересно как Вы к ним отнесётесь: 1) вся книга напоминает каой-то сплошной сумрачный сон (ощущение похожее от "Процесса", но от "Замка" у меня лично было сильнее) 2) речь идёт о вечных исканиях, потому что время остановилось (эта мысль переплетается с первой) - эта зима не кончится никогда. 3) о сходствах с Достоевским говорить даже не буду, но местами, скорее интуитивно, чем фактически, ощущал сходства с тем, как пишет Гоголь. Особенно в долгом рассказе Ольги об их семье.
| |
|
|
| Хранитель
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 05.08.05 09:41. Заголовок: Re:
1) В плане сна у меня есть (на мой взгляд, логичная) теория: Кафка ведь мучился бессоницей и писал, собственно, по ночам. Так что все его произведения существуют где-то на грани полусна. Это очень характерное состояние для Кафки - быть на грани нескольких состояний (еврей в "австрийской" Праге, чиновник-писатель, помолвка вместо женитьбы и т.д.) 2) время остановилось - это отлично сказано! И правда ведь - вечная зима... 3) "все мы вышли из гоголевской Шинели"
| |
|
|
Отправлено: 05.08.05 15:08. Заголовок: Re:
1) согласен, добавьте ещё, что писал по-немецки :) 2) ...вечная тоска. 3) кстати, на счёт Шинели - сама собой напрашивается параллель - Варнава-Акакий Акакиевич, дело было в форме, в ливрее, или в шинели...
| |
|
|
Отправлено: 05.08.05 15:31. Заголовок: Re:
кстати, многоуважаемые опытные читатели и любители творчества Кафки! наставьте, пожалуйста, человека на путь истинный! одну вещь я никак в толк не возьму - мне кажется такое несоответсвие, что само в глаза бросается. За что семейство Варнавы все презирают? формально - за оскорбление посыльного, на самом деле за то, что Сотрини её позвал, но она не пошла. Что же делает в свою очередь Фрида? Кламм зовёт её, но она не идёт. И что? Фрида живёт себе дальше преспокойно, потом даже триумфально возвращается в трактир... несоотвестсвие?
| |
|
|
| Хранитель
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 05.08.05 17:11. Заголовок: Re:
хороший вопрос... " И если теперь все сопоставить, какая же разница останется между Амалией и Фридой? Только та, что Фрида сделала то, от чего Амалия отказалась" Видимо, это еще одно проявление власти Замка: хочу - караю, хочу- милую. Ну, и во-вторых, Амалию наказали даже не за то, что она отказала чиновнику, а за ее гордыню. А гордыня среди деревенских - это смертный грех.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 08.08.05 10:36. Заголовок: Re:
По-моему, разница между Фридой и Амалией заключается в том, что поступок Фриды, в случае с Кламмом, был лишь капризом (это косвенно подтверждает её отказ от землемера в пользу одного из слуг). В случае же с Амалией дело обстоит иначе, здесь уже не каприз, а принципиальный отказ от замка, который выливается в конфликт с деревенскими (так как она оскверняет их ценности, отказываясь от них же).
| |
|
|
Отправлено: 10.08.05 07:55. Заголовок: Re:
Nash пишет: цитата К слову, это была книжка в новом переводе М.Рыклина, а не Райт-Ковалевой. Отличий вроде бы существенных нету, однако же перевод все-таки другой.
Не скажете где этот перевод можно достать? Вы из Киева?
| |
|
|
Отправлено: 10.08.05 08:02. Заголовок: Re:
Kyryx пишет: цитата http://kyryx.by.ru/zamok.jpg Вот картина могла бы подойти как иллюстрация к книге. Джорджо де Кирико - Красная Башня, 1913.
Да, действительно, есть издание „Замка“ в переводе Ноткина с этой картиной на обложке.
| |
|
|
Отправлено: 10.08.05 08:32. Заголовок: Re:
St.iv. пишет: цитата Но всё-таки, я не могу поверить, что читая Замок вы не задумались о его смысле.
Я – ни разу. Творчество Кафки передает мне огромное чувство, не выражающееся словами и не поддающееся логическому объяснению: его можно объяснить в общем, но смысл этого объяснения будет далек от чувства. Так, я, к примеру, понимаю, что моя любовь к Кафке исходит из болезненных отношений с отцом в детстве и исходящего из этого страха окружающего мира, неуверенности в себе и постоянстве окружения, ощущения непредсказуемости и абсурда повседневной жизни, глубокого чувства вины; но это понимание ничто по сравнению с чувственным, интуиитивным пониманием, когда меня бросает в дрожь при чтении „Приговора“. Мои внутренние переживания резонируют с произведениями Кафки, и только ради этого резонанса я и читал его, а не для какого-то глубинного логического смысла. Эти глубокие переживания для меня лежат на поверхности его творчества, и я просто не вижу смысла копать дальше. Поэтому мне всегда были смешны интерпретации Камю, Манна и т.п. – всё это как слова о любви – никогда не передашь что же это в самом деле.
| |
|
|
| Хранитель
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.08.05 14:12. Заголовок: Re:
brumpfeld Во-первых, рада вас поприветствовать у нас на форуме. Во-вторых, Рыклинский перевод сейчас переиздан в карманной серии "Азбука-классика". Это относительно новое издание, и оно точно должно быть в книжных магазинах на 1\6 части суши. Во всяком случае, у нас в Самаре других изданий уже просто нигде нет :( но это понимание ничто по сравнению с чувственным, интуиитивным пониманием Ну, строго говоря, интуиция - это тоже определенная логика, только не вербализированная ни вслух, ни про себя. Память сама сооружает свои логические цепи, исходя из того, что накопилось в течение жизни. Впрочем, это не отменяет всего того, что вы написали :)
| |
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.08.05 22:22. Заголовок: Re:
Помоему если словами, Кафка описывает конфликт человека и механизма общества, ясно что для него это была близкая тема, и наверное каждому это близко.. вот и всё. Это очень интересно ). Но вот история с романом Процесс конечно мистическая какая то, насколько я знаю сам Кафка не присваивал очерёдность главам в том виде в котором мы его читаем...
| |
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 11.08.05 22:29. Заголовок: Re:
И поэтому ! Остаётся незавершённость, и как бы мог выглядеть роман, остаётся только гадать... Но мне опять же кажется что и Замок и Процесс это выкладывание по кирпичику пирамиды, в которой живёт Маммона - абсолютная бесмыслица на которой и держится наше общество.. И Кафка хотел вывернуть на изнанку это. И хотя он пишет обстоятельно и описывает мельчайшие подробности и долгие размышления кропотливо складывая подробную картину - в конце в Процессе какой то бешенное завершение выплеск агрессии тщетность какая то...
| |
|
|
| Хранитель
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 12.08.05 11:40. Заголовок: Re:
dimonioz Кажется, издавался как-то "Процесс" в не-бродовской редакции. Там главы были в иной последовательности. Но что это за издание, если честно, не помню в конце в Процессе какой то бешенное завершение выплеск агрессии тщетность какая то... Агрессия вообще удобный выход из ситуации, хотя и довольно инфантильный. Это "В исправительной колонии" очень заметно. Смерть - это самый адекватный конец для любого художественного произведения, потому что это самый адекватный конец вообще для всей жизни
| |
|
|
Отправлено: 15.08.05 08:41. Заголовок: Re:
Nash пишет: цитата Ну, строго говоря, интуиция - это тоже определенная логика, только не вербализированная ни вслух, ни про себя.
Строго говоря это сказано совсем не сторого . Это только личный взгляд, наследие популярных гипотез консервативной науки. Я склонен думать, что интуиция это более чем логика. Ей не свойственна линейность причинно-следственных связей, но она холична, целостна. Это особенно ощущается когда решаешь сложные математические задачи, и об этом говорил не один математик. Физик Пенроуз, к примеру, известный работами по невычислимости и невозможности построить человека с помощью компьютера, говорил что на миг "прикасается к истине" когда находит правильное решение. Другой физик, придумавший электрогенератор (имени не помню), обладал интуицией неимоверной, подрывающей веру в ограниченность интуиции мозгом. И таких примеров как он очень много, и все они находят свое объяснение в работах Юнга и Грофа, выводы которых сошлись в трансперсональной психологии. Взгляд же что: цитата Память сама сооружает свои логические цепи, исходя из того, что накопилось в течение жизни.
мне представляется устаревшим Фрейдистским наследием.
| |
|
|
| Хранитель
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 15.08.05 11:41. Заголовок: Re:
brumpfeld это долгая и сложная дискуссия Я в этих высоких материях, если честно, ничего не понимаю. Просто мне приятнее думать, что я в своих действиях опираюсь на собственный, земной и объяснимый опыт, чем на плохоформулируемое "трансперсональное" нечто. Без обид, это только мои собственные тараканы в голове
| |
|
|
Отправлено: 21.08.05 04:52. Заголовок: Re:
На счёт смерти, как естественного венца всякого существования: мне кажется, что у Кафки смерть героя/героев, не естественное происшествие, а хорошо, простите за пошлость, "спланированная акция". Развитие событий идёт по спирали, довольно прозрачной и закономерно, подчёркиваю, закономерно заканчивается смертью героя, потому что иначе быть могло, но только НЕ ЗДЕСЬ и НЕ ПРИ ТАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. Старый, известный пример - "Повелитель мух" Голдинга. Произведение развивается также по спирали (чуть более, как мне кажется, хаотично), но, в последний момент, с этой спирали сходит и главный герой остаётся жив. Я, правда, считаю, что в случае с Голдингом это злая насмешка над реальностью. Всем и так понятно, что она из себя представляет, а на закуску автор припас сказочку с хэппи эндом. Тонкий ход. А Кафка последователен, чертовски последователен.
| |
|
|
Отправлено: 24.08.05 14:36. Заголовок: Re:
Я читал этот роман. Ни чег
| |
|
|
Отправлено: 24.08.05 14:37. Заголовок: Re:
Верю
| |
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 25.09.05 22:21. Заголовок: Re:
Nash пишет: цитата Во-вторых, Рыклинский перевод сейчас переиздан в карманной серии "Азбука-классика".
Здравствуйте! Кстати, на обложке этого издания помещена картина К. Зелигмана "Азартная игра №2". На картине изображён отнюдь не замок. Я пыталась найти какую-либо информацию о художнике и его творчестве, чтобы, возможно, увидеть какие-то связи, но безрезультатно. Если кто в курсе относительно творчества Зелигмана, просветите, пожалуйста.
| |
|
|
| Хранитель
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 26.09.05 09:49. Заголовок: Re:
Мы, очень приятно видеть вас на форуме! Задачка оказалась не из легких, и все-таки кое-что нашла Kurt Seligman. Художник-сюреалист из Швейцарии. Выставлялся на крупнейшей выставке в Нью-Йорке, организованной Дали в 1939 году, вместе с Максом Эрнстом, Андрэ Массоном. Кроме картин он еще работал театральным оформителем, создавал очень реалистичных кукол. Подробнее: http://www.occf-ny.org/seligmann.htm (там ниже по ссылке целая галерея) И вроде бы он каким-то аккультизмом еще занимался, об его работах написано здесь: http://trashotron.com/agony/reviews/seligmann-magic.htm Если верить этой сслыке: click here То про него написано аж две книги.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 30.09.05 20:44. Заголовок: Re:
Nash Очень интересно, большое спасибо!
| |
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 13.10.05 02:29. Заголовок: Re:
Мы Небольшой оффтоп. Это у вас на аватарке Мунк? А то терзаюсь неопределённостью, вроде бы всё предельно ясно, но не могу точно вспомнить такую работу.
| |
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 21.01.06 22:49. Заголовок: Re:
Kyryx пишет: цитата Я читал, что по замыслу Кафки в конце концов К. должен был умереть как раз тогда, когда к нему уже шёл ответ из Замка.
Кстати в первой редакции К. умирает получив разрешение попасть в Замок. Что касается сюжета, то его лучше всего начать рассматривать с основного конфликта. В чем же заключается конфликт романа? Вовсе и не в духовности (!!!как одна из версий!!!) а в телесности... Есть два тела - К. и Замок. Размеры этих тел несравнимы, а следовательно и зона действия у них разная. К.-тело совершенно случайно попадает в Замок (К. - землемер, но он мереет землю не измерительными устройствами, а своими шагами - на самом деле он путник, бродяга). Замок действует на любые тела двумя силами - центростремительной и центробежной. Центробежная отталкивает К. от Замка, а точнее от его центра, в то время как центростремительная наоборот подталкивает. Эти две силы преломляются в К.-теле и полностью изменяют его метафизическую схему, из простого человека он превращается в беспокойного и раздражительного монстра, которого нам искренне жаль (аля Превращение)............ Подробнее можно почитать в статье о топологии метафизического пространства, могу поделиться.
| |
|
|
| Хранитель
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 22.01.06 12:56. Заголовок: Re:
Fandorin вот это я понмаю - теория! :) а поделитесь статьей, пожалуйста! феномен пространства в работах Кафки - это же вообще очень интересно... П.с. добро пожаловать к нам на форум!
| |
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 26.01.06 14:37. Заголовок: Re:
А кто-нибудь читал "В ЗАМОК" Марианны Грубер?
| |
|
|
Отправлено: 27.01.06 21:08. Заголовок: Re:
Кафка из тех писателей, которые постоянно прибавляют. Замок, без сомнения, самый сильный его рома (остальные тоже великие)
| |
|
|
| постоянный участник
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 03.02.06 13:06. Заголовок: Re:
Nash Кажется я где-то на вашм форуме уже видел ссылку на эту работу. Ну тем не менее, мне не жаль, кину вам на мыло (только отформатирую для начала).
| |
|
|
Отправлено: 21.02.06 22:16. Заголовок: Re:
Хорошая книга?
| |
|
|
Отправлено: 14.10.08 12:00. Заголовок: kim
лучшая
| |
|
|
Отправлено: 23.10.08 11:26. Заголовок: «Замок» - одно из са..
«Замок» - одно из самых загадочных произведений Кафки. Не потому, что он так и не был закончен, нет. Для меня загадка в том, чем был Замок для самого Франца Кафки. Стоит ли ограничиться одной версией: он писал о власти? Или политический мотив виден лишь при самом поверхностном взгляде, и место имеет путь человека к себе, поиск себя, а может быть – бога? О чём же писал Кафка? Существует множество гипотез, но какая из них является верной? Возможно, для Кафки «Замок» и был лишь романом о власти, но для меня это произведение имеет не один слой, и я не думаю, что есть смысл комментировать «Замок» в одном единственном ключе. Он – уже часть коллективного бессознательного, и нередко сам автор не догадывается, на какие глубины спускался его дух. Критик Жак Старобински отмечает, что романы Кафки «лишены какого-либо притязания на интеллектуальность; самопознание в них совершенно немыслимо». Вот один из примеров того, как ограничен человек в постижении чьего-либо мира. Зачем же нырять на дно, если довольствоваться привычнее поверхностью, откуда и берутся такого рода заключения? То, что критик называется случайностью, в мире Кафки – закономерность. Ж.Старобински прав в одном: герои «рассчитывают скорее на изменение обстоятельств, чем на изменение самих себя». Меня удивили и порадовали слова: «К. – землемер, но он меряет землю не измерительными устройствами, а своими шагами, - на самом деле он путник, бродяга». Блестяще! Да, путник, да, бродяга. И в путь он отправился, дабы найти себя самого. Меня насторожили слова: «а приехал он сюда вовсе не для того, чтобы жить в почете и спокойствии». Напрашивается вопрос: а зачем? Что этим самым хотел сказать Кафка? Когда человек не желает ни покоя, ни почёта? Когда ненавидит себя и жаждет унижения?; когда, только сталкиваясь с трудностями, он начинает жить по-настоящему, на пределе?; когда ощущает себя всюду лишним и смиряется с этим? «Вы не из Замка, вы не из Деревни. Вы ничто. Но, к несчастью, вы всё же кто-то, вы чужой, вы всюду лишний, всюду мешаете, из-за вас у всех постоянные неприятности…» Зачем К. приехал? «Я прибыл сюда по доброй воле и по доброй воле тут остался». Герои Кафки нигде не находят себе места, это изгои, инородные элементы. Внешний мир для них – один большой вопрос, ибо живут они по законам мира внутреннего. Попадая в мир Кафки, хочется закричать: «Да что, чёрт возьми, здесь происходит?!!!» Его герои уже рождаются виноватыми, а вместе с ними рождается и наказание, ожидающее своего срока. И никто не знает, в чём вина его. Есть только вопрос. Но нет ответа. В мире Кафки торжествует несправедливость. Что хочет К.? «Уладить отношения с властями – самое главное, да, в сущности, и единственное моё желание». Чего хотела Фрида? – «Твоя близость – единственное, о чём я мечтаю». Им не по пути. К. – человек, живущий по принципу «цель оправдывает средства» и средством становятся люди. «К. был ослеплён прежде всего служебным положением Фриды, которому она успела придать блеск», «надо использовать всё, в чём кроется хоть малейшая надежда». Герой Кафки – узник обстоятельств. Каким мог быть финал? Самые хитрые, конечно, давно узнали о том, что Кафка планировал смерть К. как раз тогда, когда к нему шёл ответ из Замка. Но не встречается ли в тексте некий намёк, на который, как правило, мало кто (или никто вовсе) обращает внимания? Вспомним маленького Ханса, предложившего свою помощь: «хотя К. и пал так низко, что всех отпугивает, но в каком-то, правда, очень неясном, далёком будущем он всех превзойдёт». Это мысли ребёнка. Есть над чем подумать, не правда ли? Помню, как после прочтения "Замка" я не сомкнула глаз целую ночь, терзалась вопросом о возможном финале. Я помнила, что К. «всех превзойдёт» и это давало мне возможность выстраивать лестницы гипотез, - все они одинаково наглые и, боюсь, неверные. К. мог превзойти только сравнявшись с Кламмом. Ничто = Всему, ничто обретающее вид нечто. Умственная лихорадка не давала сомкнуть глаз. Я увидела всё примерно так: Варнава приносит весть о том, что К. наконец вызывают в Замок. Когда землемер подходит к воротам, его просят подождать. Вот-вот его мечта сбудется, К. в нетерпении топчется у ворот, покусывая губы, готовые навечно застыть в торжествующей улыбке. Проходит час, два, время не поддаётся счёту, а К. всё ещё у ворот – в шаге от цели. Вот уже его почти перестают замечать, занимаясь своими делами. Когда стражник наконец открывает ворота, чтобы впустить посетителя, он замечает только мёртвое тело, лежащее на земле. В ту же самую минуту Кламм, находясь в своём кабинете, падает замертво, прижав правую руку к сердцу. Замок и Деревня потрясены случившимся. К. и Кламма уравняла смерть. И об этом уже не забудут. Замечали ли вы, что, даже не определившись с финалом, автор оставляет в тексте некую подсказку, которая этот самый финал отражает? Малый намёк, почти незаметная деталь, символ, что содержит в себе будущее завершение. По-моему, Бродский высказал мысль о том, что автор становится пленником языка. Язык, текст – начинает диктовать ему смысл. Никак не наоборот. В «Процессе» это разговор Йозефа К. с художником, в «Замке» - мысли маленького Ханса. И это относится не только к писателям и не к одним лишь финалам их произведений. Творец нередко заключает свою смерть в точку/слово/фразу, сам того не понимая, обезоруженный собою самим.
| |
|
|
Отправлено: 06.08.13 22:49. Заголовок: Неофит
Народ, прошу, уважьте неофита! Сколько лет К? Меня это уже несколько месяцев мучает, я не могу понять, он у меня из старика в юношу расплывается
| |
|
Ответов - 76
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|